Wydzielony Magia i nauka...

Temat na forum 'Magia Chaosu' rozpoczęty przez Rasphul, Sierpień 10, 2017.

  1. Rasphul

    Administrator
    Członek Załogi
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Marzec 17, 2013
    Posty:
    956
    Polubienia:
    271
    Płeć:
    Mężczyzna
    #1 Rasphul, Sierpień 10, 2017
    Ostatnia edycja: Sierpień 12, 2017
    Magia nie będzie nauką w sensie zachodniej nauki.
     
  2. pinkypie

    Neofita
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Sierpień 8, 2017
    Posty:
    7
    Polubienia:
    0
    Płeć:
    Kobieta
    Miasto:
    Kraków
    Gdyby 300 lat temu ktoś Cię zobaczył z zapalniczką, to by pomyślał, że jesteś potężnym magiem. Albo matką smoków.
     
  3. Rasphul

    Administrator
    Członek Załogi
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Marzec 17, 2013
    Posty:
    956
    Polubienia:
    271
    Płeć:
    Mężczyzna
    Magia wynika z myślenia prelogicznego, a nauka wręcz przeciwnie. Nadinterpretacja fizyki kwantowej nie sprawi, że magia stanie się nauką...
     
    konidziu i Morrigu lubią to.
  4. SerafinSadok

    Zelator
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Lipiec 22, 2017
    Posty:
    33
    Polubienia:
    3
    Płeć:
    Mężczyzna
    Miasto:
    Katowice
    Są kwestie, które nazywa się obecnie magią, a które da się jak najbardziej wytłumaczyć naukowo, jak chociażby stawanie się niewidzialnym.
     
  5. Rasphul

    Administrator
    Członek Załogi
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Marzec 17, 2013
    Posty:
    956
    Polubienia:
    271
    Płeć:
    Mężczyzna
    To, że zachodnia myśl stworzyła metodę na coś, to nie znaczy, że ta metoda = magia.
    Chyba, że chcesz mi powiedzieć, że niewidzialność, którą to miały oferować duchy na zawołanie przywoływacza wynikała z tego, że duch pokrywał cię warstwą nanopolimeru, który pochłaniał całkowicie światło (czy jakkolwiek to działa)...
     
    konidziu lubi to.
  6. L.V.X.

    Practicus
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Maj 27, 2016
    Posty:
    76
    Polubienia:
    71
    Strona:
    #6 L.V.X., Sierpień 12, 2017
    Ostatnia edycja: Wrzesień 6, 2017
    Właściwie to magia już po części stała się nauką i dalej się nią staje. Oczywiście, zależy co konkretnie przez magię mamy na myśli, natomiast niezależnie od definicji, wszelkie magiczne działania muszą mieć odwzorowanie w świecie fizycznym (inaczej to nie magia, a fantazjowanie). Wobec tego, teoretycznie możliwe jest prześledzenie bio-chemicznych reakcji w organizmie maga w trakcie wykonywania poszczególnych praktyk i tym samym odkrycie, jakie fizyczne zjawiska wiążą się z działaniem poszczególnych sił duchowych. Przykładowo, wspomniana przeze mnie niedawno na discordzie dziedzina neuroteologii odkryła, jaka aktywność mózgu koreluje z różnymi mistycznymi doświadczeniami. Dzięki tym odkryciom możemy zwiększyć efektywność swoich magicznych praktyk poprzez stymulację mózgu w określony sposób za pomocą nowszych i lepiej do tego dostosowanych technologii.

    Oczywiście, nie sugeruję, że duchy pokrywały niewidzialnego maga warstwą nanopolimeru, gdyż niewidzialność magiczna działa raczej na zasadzie neuropsychologicznej, a nie fizycznej, czyli po prostu wykorzystujemy ten sam lub podobny mechanizm mózgu, który ignoruje fakt, że widzimy nasz nos.

    Z tego, co zdążyłem się nauczyć o działaniu mózgu, wynika, iż nasza fizyczna percepcja zmysłowa działa poprzez trzy (na każdy zmysł) ośrodki mózgowe, z czego ośrodek pierwszego kontaktu (ten, który jako pierwszy zyskuje bodźce i informacje od aparatów zmysłowych) jest całkowicie poza naszą świadomością, a dopiero drugi, pośredniczący ośrodek interpretuje te dane i sprawia, że coś rzeczywiście widzimy (z czego wynika, że ktoś, kto miałby zdrowy ośrodek pierwszy, a uszkodzony drugi, twierdziłby, że jest ślepy, choć nie miałby trudności z poruszaniem się między przeszkodami).

    Niewidzialność mogłaby działać z użyciem tych mechanizmów.

    Twierdzę niniejszym, że skoro wszystkie magiczne i duchowe zjawiska mają jakieś oddziaływanie na planie fizycznym (a muszą mieć, jeśli mamy je uznać za coś więcej niż fantazjowanie), to możemy te fizyczne mechanizmy odkryć i wykorzystać.

    PS. Myślę, że warto ten temat wydzielić.
     
    konidziu, Lili, zef oraz 1 użytkownik lubi to.
  7. FeraXIII

    Neofita
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Luty 24, 2017
    Posty:
    19
    Polubienia:
    27
    Płeć:
    Kobieta
    Miasto:
    Kraków
    To, że ktoś coś kiedyś uważał za magię (a nią nie było), albo że technologia z teraz byłaby w średniowieczu magią, to jest bardzo słaby argument, wynikający przede wszystkim z nieznajomości tematu. Spełnianie życzeń o ile jest fajne i miłe, to też nie określa magii tak w ogóle. Bogowie to nie jarmark z cudami i jeśli ktoś ma takie podejście, to nawet jak ma efekty, nie rozwinie się duchowo, a to powinien być jeden z celi praktyki.

    L.V.X nie wiem jak dobrze się orientowałeś w neuropsychologii, ale upraszczanie percepcji do trzech ośrodków to naprawdę bardzo duże uproszczenie, nie oddaje w ogóle sprawy jeśli chodzi o zmysły i postrzeganie. Same drogi wzrokowe mają dużo więcej komponentów niż trzy, nawet bez samego narządu wzroku. To co wymieniłeś, ten zespół widzenia mimo ślepoty, to tylko jeden wariant, a jest ich mnóstwo i to zależy od miejsca uszkodzenia dróg wzrokowych właśnie. Polecam podręcznik Kalata, "Biologiczne podstawy psychologii". Na pewno są bardziej hardorowe i bardziej tru z więcej neuro, ale ten jest dobry i w miarę zrozumiały nawet dla ludzi bez wykształcenia w psychologii, albo pokrewnej dziedzinie.

    Neuroteologia może i coś odkryła i w sumie wszystko fajnie, ale wiesz na czym się opierają badania korelacyjne? To, że jest korelacja, to znaczy, że coś ze sobą współwystępuje. Samo współwystępowanie, nie świadczy o zależności, bo żeby mówić o zależności trzeba by przeprowadzić eksperyment. Te badania, które przytoczyłeś znam, ale wnioski, które wyciągasz są trochę daleko idące. Po pierwsze zgodzę się ze stwierdzeniem "poszczególnych praktyk", ale nie zgodzę się z tym "sił duchowych". Neuroteologia nie mówi o siłach duchowych. Stymulacja mózgu w praktykach np przez metody takie jak wszelkiego rodzaju biofeedback, to tylko hipoteza, na którą nie ma odpowiedzi, więc ten argument średnio do mnie przemawia. Nawet jak uzyskamy pobudzenie mózgu przez nasz pożądane przy pomocy maszyny, nie wiemy czy będziemy mieli pożądany rezultat.

    Sama miałam długo takie podejście, zaczynałam w końcu dawno temu od magii chaosu, ale magia i nauka się średnio lubią. Deal with it. Magia jest pojęciem szerszym od nauki, bo mówi o duchowości, kiedy nauka może co najwyżej traktować o religijności (pojęcia w rozumieniu psychologicznym, gdzie religijność oznacza praktyki religijne i ewentualnie postawy i obserwowalne przeżycia emocjonalne z nimi związane). Moim zdaniem, można niektóre zdobycze nauki wykorzystać w magii, ale trzeba to robić z głową i ostrożnie. Dla mnie też nigdy magia nie będzie nauką, pomimo mojej historii z takim podejściem bardziej psychologicznym, jednak widzę, że po zmianie na bardziej spirytualne mam lepsze rezultaty.
     
  8. L.V.X.

    Practicus
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Maj 27, 2016
    Posty:
    76
    Polubienia:
    71
    Strona:
    #8 L.V.X., Sierpień 13, 2017
    Ostatnia edycja: Wrzesień 6, 2017
    FeraXIII, podział na trzy ośrodki pochodzi z tzw. Biblii Neuronauki, czyli "Principles of Neuro Science", współtworzonej przez Erica Kandela, ojca tej naukowej dziedziny. Nie jest to uproszczenie, a konkretny model, grupujący pewne części mózgu podług ich funkcji, aby właśnie zilustrować określone mechanizmy. No, nieważne, to był i tak tylko przykład tego, jak można wytłumaczyć taką niewidzialność naukowo - nie twierdzę, że to jedyny sposób, ani też nie chcę wchodzić w szczegóły tego, co się rzeczywiście wtedy dzieje - nie to jest chyba celem niniejszej dyskusji. Niemniej, dziękuję za tytuł, brzmi interesująco i zapewne się mi przyda.

    Co do kwestii "korelacji" - naukowcy zapewne chcieliby to nazwać zależnością; ja to ujmuję jako korelacja, ponieważ nie uznaję mózgu za coś nadrzędnego. Jak dla mnie, logicznym jest, że jeśli mózg potrafi stworzyć sobie subiektywne doświadczenie Absolutu, no to ten mózg sam w sobie jest z Absolutem tożsamy, a ta fizyczna galareta, za jaką go postrzegamy, to jedynie symboliczna jego reprezentacja; dlatego też uważam, że coś takiego jak "zależność" w ogóle nie istnieje poza subiektywnym doświadczeniem. Tak czy inaczej, to tylko moja perspektywa. Z kolei z naukowego punktu widzenia jest to "zależność", albowiem owa korelacja została zaobserwowana w statystycznej większości badanych przypadków. "Statystyczna większość" nie oznacza "każdy", ale z perspektywy naukowej to jest wystarczające. Tak jak w przypadku leków - zawsze znajdzie się ktoś, komu dane lekarstwo nie pomoże, ale jeśli mamy takich osób znacznie mniej niż tych, którym ono pomogło, to zamiast zakładać, że "to tylko korelacja", należałoby przyjąć, iż po prostu w przypadku tych znikomych jednostek występuje jakiś dodatkowy element blokujący działanie.

    Co do samych badań, tak naprawdę nie przytoczyłem we wcześniejszym poście żadnych konkretnych, więc nie wiem, skąd możesz mieć pewność, iż je znasz - szczególnie, że jest tego naprawdę dużo. Zapytam zatem: Jakie badania Ty miałaś na myśli? I co konkretnie rozumiesz przez to, że "żeby mówić o zależności trzeba by przeprowadzić eksperyment"?

    Osobiście jestem zdania, że jeśli funkcją wielu elementów rytuału (np. pewnych symboli) jest wspomóc maga w skoncentrowaniu swojej woli/intencji, to stosowanie wszelkiego rodzaju biofeedbacku jest wskazane. Zależność ciała, duszy i ducha nie jest przecież nowym konceptem, a trzyma się magii od samych początków tego terminu. Świetnym przykładem jest zastosowanie postu przed większymi magicznymi działaniami. A że dziś znamy ciała lepiej, niż dawniej, to możemy lepiej i precyzyjniej na nie wpływać, aby wspomóc nasze działania magiczne. Czy to tylko hipoteza? Nie wiem, nie widziałem chyba konkretnych artykułów naukowych na temat efektywności różnych form biofeedbacku, niemniej teraz piszę to wszystko z magicznego, nie naukowego punktu widzenia. I w mojej własnej praktyce okazuje się to bardzo pomocne.
     
  9. Verm

    Practicus
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Maj 3, 2013
    Posty:
    213
    Polubienia:
    131
    Strona:
    To, że nasz mózg ignoruje fakt, że widzimy nasz nos nie wynika z faktu istnienia podkorowego ośrodka wzroku, ale z działania tworu siatkowatego, który projektuje włókna na wszystkie pola korowe :> Analogicznie wygląda to ze zmysłem dotyku czy zapachu. Dzięki temu np. palacz nie czuje smrodu papierosów w swoim domu (tzn. czuje przy wejściu do niego, potem przestaje go zauważać) a dziecko nie czuje, że ma na tyłku pieluchę. Taki bodziec musi być stały i niezmienny - krótko mówiąc jeśli dziecko zsika się w pieluchę to zacznie czuć, że ma ją na pupie. Ślepowidzenie wynika prawdopodobnie z innego mechanizmu, działającego niezależnie od tworu siatkowatego.

    Tak przy okazji - w tzw. ślepowidzeniu typu 2 chorzy odbierają bodźce i są ich świadomi.

    Z punktu widzenia neuroanatomii i neurofizjologii to spore uproszczenie, ale generalnie da się to ograniczyć do receptora, ośrodka podkorowego i korowego. To tak naprawdę zależy od tego co konkretnie chcemy wyjaśnić - w przypadku wyjaśniania pewnych elementów procesu widzenia konieczne jest wniknięcie głębiej.

    Nie wgłębiając się w szczegóły - w taki sposób niewidzialności wyjaśnić się raczej nie da. Ślepowidzenie nie jest tu dobrym przykładem, bo trzeba pamiętać, że dochodzi tam do nieodwracalnego uszkodzenia konkretnych pól kory mózgowej ( z naciskiem na uszkodzenia nieodwracalne). To trochę tak jakby uzyskiwać niewidzialność przez wydłubywanie oczu wszystkim wokół ;)

    Jeśli już mamy gdzieś szukać mechanizmu odpowiedzialnego za niewidzialność (pytanie po co go szukać) to sensowniej chyba zastanowić się nad reakcjami dysocjacyjnymi, bo te są odwracalne.

    PS. pan od tzw. biblii neuronauki (to sprawa względna, czy ten podręcznik jest nim, czy nie) nazywa się Kandel i jednym z założeń jego manifestu było to, że wszystkie czynności umysłu wynikają z aktywności mózgu, a więc mózg jest de facto tutaj nadrzędny.
     
  10. frater311

    Practicus
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Kwiecień 7, 2015
    Posty:
    138
    Polubienia:
    39
    Dla mnie, jako osoby obracającej się w racjonalistyczno-naukowym środowisku, ten dylemat jest ciągle aktualny. Idąc tropem Lionella Snella aka Ramseya Dukesa, uznaję Magię i Naukę za niezależne kierunki jakimi posługuje się nasz umysł poznając świat. Nawet jeśli inkorporujemy w nasz osobisty system magiczny pojęcia z mechaniki kwantowej / teorii ewolucji / neuronauk / teorii względności / psychoanalizy etc. to nie oznacza, że zajmujemy się nauką. Możemy w ten sposób zmniejszyć opór cenzora psychicznego, który usiłuje nas przekonać, że magia nie działa. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że i z tym należy uważać i pamiętać, że Nauka opiera się na Logice i Obserwacji, a Magia na Obserwacji i Odczuciach.
     
    Rasphul i Morrigu lubią to.
  11. L.V.X.

    Practicus
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Maj 27, 2016
    Posty:
    76
    Polubienia:
    71
    Strona:
    Oczywiście, nie miałem tego na myśli. To dwa różne przykłady. Niemniej, dziękuję, poprawię tamten post, bo faktycznie można tak to zrozumieć. Tak czy inaczej, niespecjalnie interesuje mnie mechanizm działania niewidzialności - to także miał być tylko przykład.

    Słuszna uwaga, mój błąd. Poprawiam.
     

Poleć forum