Koncepcje Losu w mitologiach

Temat na forum 'Rozważania ogólne' rozpoczęty przez Rasphul, Grudzień 31, 2016.

  1. Rasphul

    Administrator
    Członek Załogi
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Marzec 17, 2013
    Posty:
    963
    Polubienia:
    284
    Płeć:
    Mężczyzna
    Posty wydzielone z tematu: Weles?

    -------------
    -------------

     
  2. Morrigu

    Practicus
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Luty 1, 2015
    Posty:
    201
    Polubienia:
    43
    Płeć:
    Kobieta
    RE: Weles ?

    Miałeś rację pisząc o Otchłani. Jednak to nie ma wpływu na Los, zwłaszcza bogów.
    Los Asów i części Wanów jest już im od dawna znany.
    Thursowie też znają, mają swoje przeznaczenie - Ragnarok.

    Są też Norny które zajmują się przeznaczeniem/ losem innych ras.
    Rolę czynnika determinującego ludzki los spełniały też walkirie, które tkały ludziom, wojownikom zwycięstwo.
    Mamy też tzw. Idisy. Czyli jak widać nie tylko na tych trzech Nornach opierało się to wszystko, ale tylko na nich jeśli chodzi o los bogów.
     
  3. Roberta

    Practicus
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Czerwiec 12, 2013
    Posty:
    189
    Polubienia:
    60
    RE: Weles ?

    To niezupełnie tak. W mitologii Tytani są starsi niż Olimpijczycy, ale nie stoją ponad nimi. Ci Tytani, którzy nie zostali pokonani przez Zeusa, uznali jego władzę np. Temida, Okeanos.

    Powyżej Olimpijczyków są Moros i Mojry oraz Protogenoi, bogowie pierwotni np. Ananke, Chronos, Gaja, Nyks.
     
  4. Rasphul

    Administrator
    Członek Załogi
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Marzec 17, 2013
    Posty:
    963
    Polubienia:
    284
    Płeć:
    Mężczyzna
    RE: Weles ?

    Wszędzie i tak spełnia się ta sama zasada. Istnienie akosmicznej, potencjalnej siły, Jedni i Wielości, niedualizmu, które w pewnym momencie rezygnuje ze stanu spoczynku i wybucha kreacją - zawsze będącą dualizmem (Gaja - Chronos)l, (Muspelheim - Nilfheim) realizując połączenie przeciwnych zasad i z nich powstanie łańcucha kreacji.

    Raven, czy potrafisz mi odpowiedzieć, czy jest cokolwiek w sagach odnośnie tego, co stanie się z Nornami po Ragnaroku?

    Ponadto, zdajesz się mówić o Losie niczym o greckim Fatum, a przecież u nordów wyryty przez Norny los może się zmienić, ponieważ czas postrzega się nielinearnie i zmiany wywołane tutaj, mogą mieć efekt na przyszłość, ale i na przeszłość, a przeszłość owa może zmienić to, co zostało wyryte teraz. Jeśli źle rozumiem tę koncepcję, proszę rozjaśnij mi, jednak znalazłem kilka źródeł mówiących o tym, że los zapisany przez Norny nie jest nieodwołalny i niezmienny jak greckie fatum.
     
  5. Lili

    Practicus
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Czerwiec 6, 2016
    Posty:
    175
    Polubienia:
    33
    Płeć:
    Kobieta
    RE: Rozważania mitologiczne [brak lepszego pomysłu na nazwę - otwarty na propozycje]

    Ja mam pytanie jak już tutaj dyskutujecie. Może Roberta odpowie ,chodzi mi o same -Mojry, Parki są córkami nocy , Kloto, Lachezis i Atropos przędą los ludzki -fatum i wiadomo najstarsza trzyma władze i ubija nas,ludzi jak przyjdzie pora :) A kto przędzie los Bogów czy tak podobnie i do nich ten schemat można zastosować do zrozumienia ich losów i przeznaczenia ,podlegają podobnym normom jakiegoś boskiego Fatum ?
     
  6. Morrigu

    Practicus
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Luty 1, 2015
    Posty:
    201
    Polubienia:
    43
    Płeć:
    Kobieta
    #6 Morrigu, Styczeń 1, 2017
    Ostatnia edycja: Październik 6, 2017
    RE: Weles ?

    Kwestia traktowania losu jako Fatum pojawiła nam się w trakcie dyskusji i wyszła od zdania co jest przeznaczeniem bogów,. Przeznaczeniem (części) bogów jest Ragnarok i udział w nim i jest to fakt nieodwracalny – nie mają innego wyboru.
    Co do ludzi - poglądy na Sieć Losu i Norny oraz ich działania w dużej mierze zależą od tego jak dany wyznawca podchodzi do swojego życia, np. czy bierze odpowiedzialności za swoje czyny i wtedy taka osoba nie traktuje wyroków Losu jako Fatum i od tego jaką uznaje koncepcję Losu.

    Do mnie Przemawia koncepcja germańska, oparta na koncepcie bezosobowej siły zwana Wyrd.
    Siła ta później stała się boginią Wyrd ( staroangielskie wyrd odpowiada staronordyckiemu urðr) a potem dodano jej dwie siostry.
    Natomiast przyjmuje się że w wierzeniach północnych Germanów była jedna norna Urd.
    Jedni uznają Norny jako byty osobowe i bezwzględne podleganie ich wyrokom, inni uznają bezosobową siłę wyrd i możliwość odmiany nawet całego losu, a jeszcze inni ( w tym i ja) uznają możliwość odmiany fragmentów Losu.

    Co do dokonywania zmian w Sieci losu to uważam że najlepiej opisał to Ulf.
    Zacytuje jego tekst, bo warto :)
    Koncepcja Sieci Losu - Wyrd

    Nie ma w niej przeszlosci, terazniejszosci i przyszlosci. Nie ma pojecia czasu tak jak my to rozumiemy. Poniewaz sa w niej zapisane i splecione losy ludzi, bogow, swiatow i pewnie jeszcze wielu rzeczy o ktorych nawet nie mamy pojecia, jednoczesnie egzystuje w niej poczatek, stworzenie swiata/swiatow, jak i jego/ich koniec
    Poniewaz runy powiazane sa z Wyrd ( nie, nie z wymyslona ezorunka Wyrd ) a z Siecia Losu Wyrd, a ta Siec jest bezwymiarowa i bezczasowa, trudno tu mowic o jakichkolwiek przedzialach czasowych. W niej wszystko dzieje sie JEDNOCZESNIE, wszystko ec. Jest w niej moment twoich narodzin i twojej smierci, to co dla nas jest terazniejszoscia, dla innych bylo przyszloscia, to co dla nas jest przyszloscia, dla innych jest terazniejszoscia...

    Ale... Jak zawsze jest jakies ale Poprostu to nie jest tak, ze cale zycie jest wyznaczone co do minuty. Raczej wyglada to tak, ze na drodze zycia sa pewne punkty, pewne wezly Sieci Losu ktore trzeba przejsc, rzeczy ktore musza sie zdarzyc. Zas to jak do nich sie dotrze jest juz sprawa indywidualnych wyborow i decyzji. A czas w jakim to sie stanie i droga ktora bedzie sie do nich dazyc jest bez znaczenia. Bo w Wyrd czas nie istnieje. Przynajmniej ten w naszym ludzkim pojeciu. A sam/a Wyrd dziala wg. mnie na zasadzie "modelu deterministyczno-chaotycznego"

    Wyobrazmy sobie wielka siec - bez granic, bez poczatku i konca. Nie taka jak pajeczyna, a raczej jak siec rybacka - pelno oczek, i pelno wezlow miedzy nimi. I na tej sieci znajduja sie dwa punkty A i np.Z. Jeden jest poczatkiem Twego zycia, drugi koncem. A miedzy nimi jeszcze kilka "punktow wezlowych" B,C, D, itp. To sa rzeczy zdeterminowane przez Los czy tez Norny, jesli ktos woli. One musza sie stac. Bo na nich opiera sie Twoje zycie. Jego cel - ktorego notabene wcale nie musisz znac. Wazne ze kazde zycie czemus sluzy i do czegos prowadzi w ogolnym rozrachunku. ALE... ale jak juz wspominalem, to jaka droge wybierzesz w tej sieci, aby dotrzec do tych punktow, do ktorych dotrzec musisz, zalezy juz od Ciebie Czy bedziesz szedl droga najkrotsza, zygzakiem, czy krazac i zawracajac - to jest Twoj wybor. Tak jak nasze zycie jest pelne wyborow, tak kazde nastepne "oczko" Sieci Losu, stawia nas przed wyborem jaka droge obierzemy. Czyli podsumowujac powyzsze krotko i prosto - ja nazywam to teoria kibelka Tzn. jesli komus jest pisane ze ma umrzec na kiblu z opuszczonymi portkami - to tak bedzie. Ale czy to bedzie zaszczany kibel na melinie czy zloty kibel z atlasami w palacu, to juz zalezy od zyciowych wyborow przyszlego denata
    No ale gdzie tu runy? I jaki maja one zwiazek z Wyrd? Ano taki, ze sluza one do modyfikowania "drogi" w Sieci losu. Do zamykania pewnych sciezek i otwierania drugich, i do podgladania kierunku.
    A tak przy okazji wypada wspomniec, ze Wyrd bardzo ladnie objasnia rowniez "efekt motyla" . Poniewaz jak juz pisalem w Sieci Wyrd splecione sa losy wszystkich i wszystkiego, gdy sobie otwierasz jakas nowa mozliwosc, tym samym mozesz przy okazji zamknac komus innemu jakas inna. Kazde zdarzenie powoduje drgniecie sieci, wiec ona caly czas lekko drzy i wibruje, zas rzucenie run jest jak wrzucenie kamienia do wody, rozchodza sie fale...coraz dalej i dalej, zderzaja z innymi, zmieniaja kierunek, zmieniaja losy, dlatego trzepniecie skrzydelek motyla w Ameryce moze zmienic pogode w Europie

    Co z tego wynika? - ano to ze "podgladanie przyszlosci" przy pomocy run, jednoczesnie zamyka nam wiele roznych drog prowadzacych w przyszlosc . Wlasnie tak -zamyka. Dobrze rzucone i zinterpretowane runy sa jak drogowskazy na naszej drodze przez Siec Losu - bez nich wybralibysmy sobie moze inna droge, mieli bysmy inne mozliwosci, byc moze przytrafiloby sie nam cos innego, zas "patrzac w runy" ukazal nam sie jasno wytyczony szlak wsrod plataniny roznych sciezek... wiec kroczymy nim pewnie do przodu nie zauwazajac juz innych furtek do bocznych drozek, ktore zreszta i tak sobie zamknelismy...

    A wiec czy tylko runami mozemy w pewnym stopnu modyfikowac nasz los? Oczywiscie nie. Samo nasze zycie, sposob w jaki zyjemy i w jaki postepujemy rowniez wplywa na nasz los. Jest to sposob mniej "inwazyjny" niz modyfikacje runiczne, ale by zrozumiec na czym to polega i co to konkretnie oznacza, trzeba by sie zaglebic tym razem w nordycka koncepcje duszy.

    ______________________________


    Opieram się na tym co przekazano mi i to czego nauczyłam się od Ulfa oraz Hrefny i wiedza ta sprawdza mi się w praktyce. Jest jak Mercedes, solidny, bezpieczny, stabilny na drodze i wszędzie mnie dowiezie.


    Ras możesz napisać co to za źródła.
    Natomiast jak poszukujesz nowinek ( artykuły, publikacje ) to polecam zwrócić się do Dietera, myślę że jest najwłaściwszą osobą.
     
  7. Roberta

    Practicus
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Czerwiec 12, 2013
    Posty:
    189
    Polubienia:
    60
    RE: Rozważania mitologiczne [brak lepszego pomysłu na nazwę - otwarty na propozycje]

    Z Mojrami jest ten problem, że w najważniejszym źródle hellenistów, czyli Teogonii Hezjoda, Mojry raz są córkami Zeusa i Tetydy, a raz córkami Nyks :huh:

    Tradycja pierwsza (strasza) mówi, że Mojry, córki Nyks były niezależne i nawet bogowie musieli poddawać się ich wyrokom. Np. w Illiadzie Homera Zeus nie może uratować swego syna Sarpedona, gdyż jest to wbrew jego fatum. Kiedy Achilles pojedynkuje się z Hektorem, Zeus sam nie decyduje o zwycięstwie, a kładzie ich losy na szali i zostawia wybór Mojrze (u Homera Mojra jest pojedyncza). Ajschylos ewidentnie pisze w Prometeuszu skowanym

    Chór: A któż ster Konieczności władną dzierży dłonią?
    Prometeusz: Moir trójca i Erynie, bóstwa pamiętliwe.
    Chór: Zatem słabszy jest od nich Zeus, Olimpu włodarz?
    Prometeusz: Tego. co przeznaczone, uniknąć nie zdoła.

    Tradycja druga mówi, że Mojrom przewodzi ojciec Zeus Moiragetes, który może uratować człowieka i odmienić jego fatum. Ciekawostką jest, że w świątyni Delfickiej znajdował się wizerunek dwóch Mojr, a zamiast trzeciej umieszczono wizerunek Zeusa Moiragetes i Apollona Moiragetes. Religia grecka ewoluowała raczej w stronę optymistycznej wersji pełnej nadziei ;) Zresztą gdyby losu nie dało się zmienić, cały delficki biznes by przepadł :D
     
  8. Dieter

    Practicus
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Czerwiec 19, 2014
    Posty:
    172
    Polubienia:
    69
    RE: Rozważania mitologiczne [brak lepszego pomysłu na nazwę - otwarty na propozycje]

    Tylko problem jest taki, że teoria Ulfa to tylko jego teoria i ma marne oparcie w źródłach. Co więcej wrzucenie do tego run gdzie o magii germańskiej wiemy tyle, że jakaś była, a sporo wskazuje na to, że runy były przede wszystkim pismem,to połączenie run i teza, że magia to grzebienie w wyrd jest dość dziwna delikatnie mówiąc. Sam ragnarok też ma mocne źródła w chrześcijańskiej apokalipsie,dlatego jak w przypadku większości dawnych wierzeń to gówno wiemy.
    W ogóle ten trend, że bogowie są źli, los nieuchronny i w ogóle koła,strasznie mnie brzydzi. Skoro tacy źli na chuj ich czcić. Nie wiem też jak można wierzyć w determinizm współcześnie, dobre to było kiedyś jak szansę na zmianę stanu i pozycji były żadne, ale nie teraz.
     
  9. Morrigu

    Practicus
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Luty 1, 2015
    Posty:
    201
    Polubienia:
    43
    Płeć:
    Kobieta
    RE: Rozważania mitologiczne [brak lepszego pomysłu na nazwę - otwarty na propozycje]

    Dieterze to na czym ma się to opierać, na jakich fundamentach ?

    Dla kogo źli to źli, dla kogo dobrzy to dobrzy. Ja jestem zadowolona :)

    Dziękuję za Twoją wypowiedź, może będzie ciekawa dyskusja.
    Pozdrawiam.
     
  10. Lili

    Practicus
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Czerwiec 6, 2016
    Posty:
    175
    Polubienia:
    33
    Płeć:
    Kobieta
    Podoba mi się to jak tłumaczy to Dieter, no nie wiem czy się zgadzam całościowym podejściem bo ja tam zazwyczaj Dietera nie rozumiem najzwyczajniej w świecie:) ale na pewno zgodzę się z podejściem że determinizm jest dziwny by go przejawiać w swoim światopoglądzie to przecież jak rozumiem w prostej linii przeczy wolnej woli a jak nie ma wolnej woli to po co sie głowić i udoskonalać podniecać decyzjami i rozwojem, wszystko w takim założeniu to po prostu ch*j nie życie :)
     
  11. Verm

    Practicus
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Maj 3, 2013
    Posty:
    213
    Polubienia:
    131
    Strona:
    Mamy już na tapecie mitologię germańską i grecką, więc dla odmiany odniosę się do słowiańskiej ;) Będzie mi o tyle prosto, że na dobrą sprawę niewiele w tym temacie wiadomo, z racji braku źródeł. Istnieje mit (opracowany na podstawie ludowych wierzeń i baśni), w myśl którego z pierwotnego jaja (dokładniej z jego żółtka) powstał Swaróg/Świętowid, niebo, zaświaty i praocean. Swaróg następnie stworzył Welesa i Peruna, a ci dali początek ziemi i wszystkiemu co na niej (rośliny, zwierzęta, ludzie etc). Swaróg po akcie kreacji udaje się do nieba, gdzie nie robi nic (wizja deus otiosus). Z mitu tego można w zasadzie wysnuć ideę, że ponad bóstwami jest Swaróg.

    Oprócz tego jest jeszcze koncepcja Roda i Rodzanic, w której nie za bardzo wiadomo o co chodzi :> Znaczy wiadomo tyle, że są Rodzanice, które przędą los i jest Rod, który być może jest z nimi jakoś połaczony, ale nie ma na tyle dużo danych, żeby ustalić na czym to połączenie polega.

    Gdybyś zapytał co ja osobiście myślę, a nie mitologia - moim zdaniem nad bóstwami są pierwotne siły napędzające wszystko. Są bezosobowe, "ślepe" i nie da się ich w żaden sposób zatrzymać. Ich nieosobowość i "ślepość" implikuje to, że nie da się z nimi w żaden sposób dogadać i że działają jednakowo wobec wszystkiego, zarówno ludzi jak i bogów.

    Cóż, pewne rzeczy są po prostu nieuchronne i nic się na to nie poradzi. Bardzo łatwo jest pójść w przesadę i własne błędy tłumaczyć tym, że tak miało być.
    Co do bogów - nie są ani dobrzy, ani źli, bo to już ludzkie etykietki i kwestia naszej interpretacji skutków tego co bogowie robią.
     
  12. Morrigu

    Practicus
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Luty 1, 2015
    Posty:
    201
    Polubienia:
    43
    Płeć:
    Kobieta
    Dzięki że o tym wspomniałeś.


    Co sądzicie o Transhumanizmie - o wykorzystaniu nauki i techniki do przezwyciężania ludzkich ograniczeń narzucanych przez życie/los, np. walka z chorobami, przedłużanie życia itd. działania? Jest to forma ingerencji w "narzucone" ludziom przeznaczenie, odmiana zapisanego im losu, ingerowanie w boską wolę ( w zależności od tego kto w co wierzy) czy normalna kolej rzeczy skoro mamy XXI w. ?

    Mi osobiście transhumanizm odpowiada (widzę w tym przyszłość) i nie postrzegam tego jako ingerencji w wolę bogów, czy w przeznaczenie/Los.
     
  13. multim

    Neofita
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Grudzień 22, 2016
    Posty:
    10
    Polubienia:
    1
    Jeżeli będzie faktycznie działał i spowoduje ofiar czy sztucznego spowodowania nierówności (superludzie, podludzie), to jestem jak najbardziej na tak.
    Ciekawa koncepcja została ujęta w powieści "Inferno", Brązowy Dan znalazł tam rozwiązanie problemu przeludnienia bijące dotychczasowe rozwiązania WHO i KK wbrew woli i decyzji obu instytucji, ostatecznie się im to spodobało.
     
  14. Salat

    Adeptus Minor
    Expand Collapse

    Dołączył:
    Maj 6, 2013
    Posty:
    611
    Polubienia:
    130
    przyznam ze mam nieco podobne zdanie, lecz dla mnie te sily to po prostu sposob zbudowania swiata w ktorym egzystujemy - my i te byty, cos jak prawa fizyki ktorym podlegamy, a ktore dzieki wiedzy o ich dzialaniu mozemy wykorzystac do wybranego dzialania
     

Poleć forum